– Kulturminnevernet trenger åpenhet og politisk interesse – med mange stemmer, ulikt verdisyn og frisk meningsutveksling. Det som er synd, er at synspunktene ofte er preget av at søkelyset rettes mot personer mer enn mot sak. Jeg ønsker mer debatt om kulturminnevern enn om personer.
Tekst: Mathias Øvsteng
Foto: Karen Thommesen
OSLO: Jørn Holme har denne kommentaren til at Riksantikvaren ofte blir forstått som person og ikkje som institusjon. Holme strekar under at han er sjef for eit system, og at det er Riksantikvaren som direktorat gjennom sitt fagmiljø som står for dei langt fleste avgjerslene, ikkje personen Jørn Holme. – Ofte hører vi at det er «han» som er i fokus for spørsmål, innvendinger og interesse når det gjelder Riksantikvaren, seier Holme. – Det er en helt feil måte å tenke på. Sånn var det i Harry Fett sine dager, sånn er det ikke nå. Jeg er leder for direktoratet Riksantikvaren, og det systemet direktoratet representerer. Når Riksantikvaren tar en avgjørelse, er det fagfolkenes vurderinger som ligger til grunn for vedtaket. Av de tusentalls avgjørelser Riksantikvaren årlig tar, reflekterer kanskje et par prosent saker hvor jeg er direkte involvert i saksgangen.
– Du kom i 2009 direkte frå stillinga som sjef for Politiets sikkerhetstjeneste (PST) til stillinga som riksantikvar. Dette kan vel seiast å vera eit sprang?
– Det har jo slått meg at det er mye hyggeligere å overvåke bygninger og arkeologiske kulturminner enn mennesker! Så finnes det nyttige erfaringslinjer også mellom disse funksjonene. Blant annet har Riksantikvaren rollen som generalkommisær for Norge etter Haagkonvensjonen – noe som kort sagt betyr å ha det overordnede ansvaret for beskyttelse av kulturverdier i tilfelle krig. I alle tilfeller er det snakk om å verne viktige verdier for nasjonen.
– Som kanskje ikkje alle har fått med seg, var Jørn Holme assisterande riksantikvar ein periode i 1997, og du var også redaktør for bokverket «Kulturminnevern – lov, forvaltning og håndhevelse», som kom ut i 2004. Likevel har du av enkelte vorte kritisert for å mangle kulturminnefagleg bakgrunn?
– Alle fag er viktige i et direktorat. Mine forgjengere har hatt ulike fagbakgrunner – som arkitekter, arkeolog, kunsthistorikere, for å nevne noen. Som jurist mener jeg å ha en viss systemkompetanse. Det betyr evne til å forstå forvaltning, og også politikk, utøve vårt mandat og formidle våre standpunkter innenfor de rammene vi er gitt gjennom politiske vedtak. Jeg er stolt av å lede et direktorat med 160 kompetente mennesker på en rekke fagfelter. Min lederoppgave er å få dette systemet til å fungere best mulig. Helt sentralt i denne sammenhengen er å involvere regionale og lokale myndigheter samt frivillige organisasjoner i et løsningsorientert samvirke. Om vi ikke spiller på lag med eiere og forvaltere, har vi tapt. Dagene for å tre inngripende vedtak, sentrale ideer og ordninger ned over hodene på folk uten medvirkning og prosess, er talte. Jeg legger vekt på å lytte til eiere, til kommunene. Så vet jeg at noen mener jeg er for opptatt av nettopp det. Til det vil jeg bare si at vi oppnår mer ved å spille på lag og ha gode prosesser enn å ta avgjørelser uten å involvere dem det først og fremst gjelder. Harry Fett var viktig som riksantikvar for sin tid. I hans tid fikk eiere av nylig fredete hus bare et brev i posten om at nå var gården fredet, uten noen involvering. I dag er oppgavene og utfordringene for en stor grad av en annen karakter – vi må ha et system, og kan ikke være avhengige av en enkelt person. Den store utfordringen vår er å sikre viktige kulturminner av regional og lokal verdi. Hver dag rives verneverdige kulturminner fordi kommunene ikke har kjennskap eller eierforhold til sine kulturminner. Hvis man gjør kulturminnevern bare til en statlig politikk, vil man nok kunne sikre kulturminner av nasjonal verdi – men uten å involvere fylkeskommuner, kommuner, lokale eiere og forvaltere vil mange av våre regionale og lokale kulturminner gå tapt. Det kan være en skolestue, en husmannsplass, en gammel bro eller bygdas første meieri. Slike kulturminner blir lett glemt og borte, fordi kommunene ofte mangler kunnskap både på kulturkontoret, plan- og bygningskontoret og på politisk nivå.
– Vi forstår at Jørn Holme brenn for å få større aksept for kulturvernpolitikk som del av den politiske dagsordenen, og at det er maktpåliggjande for Riksantikvaren å arbeide for ei opp-prioritering av kulturvern i fylkeskommunar og kommunar. Riksantikvaren har sett i gang «Kunnskapsløftet for kulturminneforvaltning» Kva er det viktigaste i denne satsinga?
– Det som mest av alt er viktig i denne sammenhengen, er å gjøre kommunene bevisst på sin kulturarv, få politisk aksept for at dette feltet trenger prioritet, og få laget skikkelige kulturminneplaner. Kommunene er viktige forvaltere av kulturminner og kulturmiljøer, og vårt prosjekt «Kulturminner i kommunene» (KIK), som er en del av «Kunnskapsløftet», skal nettopp gjøre hver enkelt kommune best mulig rustet til denne oppgaven. Riksantikvarens mål er at minst 90 % av kommunene innen 2020 skal ha vedtatte planer med spesiell vekt på kulturminner. Det er kommunen selv som definerer hvilke kulturminner de vil innlemme i planen. Vi mener dette gir den enkelte kommune god innsikt i og kunnskap om verdiene lokalhistorien kan overlevere til fremtiden. Et moment i Riksantikvarens strategi er å løfte frem og lære av de gode, lokale eksemplene, i samarbeid med kommuner, historielag og andre organisasjoner som for eksempel Kulturminnefondet, Fortidsminneforeningen og Norsk Kulturarv. Kommunesamarbeidet i Norsk Kulturarv ser vi på som en viktig faktor. Organisasjonens arbeid for å få barn og unge til å forstå verdien i vår kulturarv gjennom for eksempel aksjonen «Rydd et kulturminne» er forbilledlig. Etter å ha besøkt tiltak der barn og unge engasjerer seg, får jeg stjerner i øynene – slik som for eksempel under åpningen av den restaurerte husmannsplassen Hestaskår i Luster i fjor.
– Det nasjonale miljømålet, slik det er uttrykt frå Klima- og miljødepartementet, seier at eit prioritert utval av automatisk freda bygg, anlegg og fartøy og andre arkeologisk kulturminne skal ha eit ordinært vedlikehaldsnivå, og at eit representativt utval kulturminne og kulturmiljø skal vera freda innan 2020. Datoen nærmar seg?
– Riksantikvaren har påpekt at vi ikke greier å nå 2020-målene med de begrensede midlene vi rår over. En del av fredningsstrategien er å løfte frem hittil underprioriterte områder – fiskeri, handel, skogsdrift, svedjebruk, seterdrift, nasjonale minoriteter og noen regioner som Lofoten/Vesterålen og Troms. Vi har pr. dato 100 mill. til fredede bygg årlig, og mangler 150 mill. for å nå 2020-målene. Nye fredninger vil legge enda mer press på potten vi har – og vi må således vurdere meget nøyaktig våre prioriteringer fremover. Fredning skal oppleves som et gode og en stimulans – en lyst til å bruke og bo. Dersom vi freder for fraflytting, har vi tapt. Nye generasjoner har nye krav til komfort. Moderne kjøkken og bad er avgjørende for å få nye generasjonar til å bo i fredede anlegg. Her må Riksantikvaren være løsningsorientert – samtidig som vi er klar over de viktige verneverdiene, skal vi prioritere vern gjennom bruk. Riksantikvaren har som kjent «vern gjennom bruk» som sitt motto, i likhet med Norsk Kulturarv. Derfor legger vi mye energi i fredning skal oppleves som et gode, et partnerskap mellom stat og eier.
– Riksantikvaren har eit overordna ansvar for å ta vare på nasjonale kulturminne. Ansvarsområdet har endra seg noko i løpet av dei gode hundre år sia embetet vart oppretta?
– Til å begynne med var det de mer monumentale bygg, som middelalderkirkene og de store gårdene, som var i interessefeltet. I dag er det et atskillig bredere spekter vi kjenner ansvar for. Ingen utenom Harry Fett har fredet så mange anlegg som vi har gjort de siste syv årene – ikke minst mange hundre statlige anlegg, som universiteter, sykehusbygg og fengsler. Nå legger vi også særlig vekt på underprioriterte kulturminneverdier innen fiskeri og kystkultur, handel, seterdrift, husmannsvesen, krigshistorie, nasjonale minoriteter, industri, arkeologi og kulturlandskap, for å nevne noen. Hensikten med fredning er å ta vare på kulturminner, og fredning er den sterkeste form for vern av kulturarv med nasjonal verdi. I dette bildet er det vesentlig å være løsningsorientert for eier, blant annet når det gjelder tilskuddsmidler – en utfordring der behovet stadig sprenger rammene vi får tildelt.
– Vern og freding har etter kvart utvida synsvinkelen til også å omfatte bygningsmiljø og kulturlandskap?
– Jeg snakker ganske ofte om beiting også! På mine årlige møter med Landbruksdirektøren og Miljødirektøren handler det mye om å stimulere beitebruken gjennom gode tilskuddsordninger. Dette gir god dyrehelse, god matkvalitet – og ikke minst et levende kulturlandskap. Jeg brenner for kulturlandskapet, og har påpekt overfor mitt departement at dette ofte har blitt vektlagt for lite når det gjelder naturinngrep i ulike anlegg som vei- og boligbygging. Likevel ser jeg at for eksempel Vegvesenet nå har blitt flinkere til å ta miljøhensyn i sine utbygginger. Omgivelsene er viktige også for en bygnings verneverdi.
Jørn Holme legg stor vekt på at Riksantikvaren må ha best mogleg kjennskap til og kunnskap om det som skal vernast. Direktoratet framhevar samarbeid med fylkeskommunane, mellom anna på felt som krev særskild ekspertise – som for eksempel kyrkjer og andre middelalderbygg. Holme har sjølv også vore svært synleg når det gjeld tilhøvet til ideelle organisasjonar. Kan Riksantikvaren av og til koma for tett på lokale krefter og frivillige?
– Det er viktig at Riksantikvaren ser de frivillige og deres innsats. Våre tilskuddsmidler prioriterer mer enn før blant annet tilgjengelighet og tiltak der frivillig innsats er stor, i nært samarbeid med fylkeskommunene. Vår strategi er å delegere mer og helhetlig ansvar til de nye fylkeskommunene som er bebudet fra 2020 – nettopp med større vekt på tilgjengelighet, frivillig innsats og vern gjennom bruk.
– Gjennomgangen av bygningar som vart freda i perioden 1923–78 skapte ein viss turbulens?
– Hensikten med fredningsgjennomgangen var å få oversikt over kulturhistoriske kvaliteter og få presisert omfanget av fredning, med bakgrunn i at tidligere fredningsvedtak var svært kortfattede og i noen tilfeller kunne virke uklare. Uenigheten gjaldt i stor grad akkurat dette – at det var uklarhet om hva som faktisk ble oppfattet som del av fredningen, kanskje særlig forskjellige deler av det faste inventaret. Riksantikvaren konstaterer at gjennomgangen har fått oppslutning fra rundt 85 % av de aktuelle eierne. Vi må bare registrere at noen ikke ønsker en gjennomgang, selv etter at vi har gjort noen endringer i forutsetningene. Riksantikvaren må bare respektere dette. Vi kommer ikke på besøk til steder der vi ikke er velkomne.
– Det er liten tvil om at Jørn Holme er ein god formidlar. Kjenner han seg av og til også som politikar eller fagpolitikar?
– Jeg er verken politiker eller fagpolitiker i rollen som riksantikvar. Riksantikvarens avgjørelser kan gjerne vekke politisk engasjement, og i noen saker kan jeg ta beslutning. Jeg er da synlig representant for Riksantikvaren som system. Igjen må man ikke fokusere for sterkt på person. Jeg legger stor vekt på å møte eiere, frivillige og lokalpolitikere. Hittil i min åremålsperiode har jeg besøkt rundt 180 kommuner og hatt viktige diskusjoner med ordførerne om kulturminnevern. Intensjonen er å få besøkt de aller fleste innen perioden frem til 2021. Dersom jeg på denne måten som representant for et direktorat kan vekke interesse og engasjement for kulturarven, gjør jeg gjerne det.
– Riksantikvaren har kjent hardt vêr frå ulikt hald også når det gjeld ymse signalbygg i hovudstaden. Du har vorte kritisert for å vera ettergjevande både når det gjeld Lambda og blokkene i regjeringskvartalet etter 22. juli-terroren 2011?
– Om enkeltbygget Lambda skal ikke Riksantikvaren mene særlig mye om. Derimot ga vi vårt syn klart til kjenne ganske snart etter at jeg begynte som riksantikvar når det gjelder forholdet til bygningsmiljøet rundt og det åpne rommet på Kongsbakkeallmenningen, som gir visuell kontakt mellom middelalderparken og sjøen. Etter noen kompromiss og forlik – som Oslo kommune riktignok gikk tilbake på – har vi nå fått en løsning som er betydelig bedre enn om Riksantikvaren ikke hadde grepet inn. Når det gjelder regjeringskvartalet, var vi tidlig på banen, og var veldig tydelige på at Y-blokka og Høyblokka har høy nasjonal verdi. Riksantikvaren er glad for å få gehør for å bevare Høyblokka, også som kontor for landets statsminister. Det lå ikke i kortene til å begynne med, for å si det rett ut. Jeg har også – i motsetning til hva enkelte har påstått – hele tiden vært tydelig på at Y-blokka ikke må rives. Vi har pekt på tiltak som kan sikre Ring 1 ved å legge den dypere, og pekte senest i vår på at Y-blokka fortsatt kan tjene som regjeringskontor.
Riksantikvar Jørn Holme gir uttrykk for at vi i framtida må vera meir opptatt av bygningsmiljøet, ikkje berre det enkelte bygget. Han viser til at fredinga av trehusbyen Levanger snart er i mål. Der gjorde Riksantikvaren med Holme ein «omstart» og involverte folkevalde og alle eigarar – og fikk ei heilt anna oppslutning enn til å begynne med. I Skudeneshavn er fredingsprosessen i gang. Både Levanger og Skudeneshavn er elles tildelt kvalitetsmerket Olavsrosa for vern og bruk av bymiljøet. I Henningsvær er det større skepsis til fredingsplanane, seier Jørn Holme, som legg vekt på å gå forsiktig fram og byggje tillit, stutt sagt starte nedanfrå. Han meiner at folk på den enkelte staden må ha forståing for vernet.
– Vi må ta eierne på alvor, lytte til kommunen. Jeg mener at vi når lenger med lytting og samarbeid enn med å tre ordninger ned over hodet på folk. Vår rolle er å høre på folk, komme med tilskudd og veiledning. Vi har gode erfaringer med å løse konflikter ved hjelp av en slik strategi, og ved å bruke tid på gode prosesser.